Dyskusja nt. realnego EROI dostępnych OZE

Podczas zlotu na północnych zboczach Wyżyny Armeńskiej (która o tej porze roku głownie płynie) wplątałem, zainspirowany podrzuconym przez cynika ostatnio filmem

czczigodnego @3r3 w dyskusje na temat tego jak debilne jest to całe OZE. Uznaliśmy, że @3r3 popełni artykuł ale najpierw zrobimy tutaj kilkutygodniową dyskusję bo okazuje się, że jest to bardzo złożony temat.

Zauważyłem, że szacowane i podawane przez zwolenników (co do których mam ambiwalnentne odczucia z dominantą gdzieś w “bezmózgie zombie szukające wymówek żeby lepiej czuć się ze swoją zgreenwashowana kupa szpeju”) i przeciwników (o których rzadko można powiedzieć coś innego, że obciągają aramco i exxonowi) liczby dotyczące zwrotu na różnych OZE mają rozstrzał o bez mała 2 rzędy wielkości.

A większość “dyskusji” to albo totalne pierdolenie kocopołu albo festiwal zagrywek na emocjach a tych liczb to nikt za bardzo nie chce podać. A bez liczb to nie inżynieria, c’nie?

Więc zachęcam do dyskusji, chciałbym żebyśmy najpierw ustalili ile REALNIE, sumując wszystkie procesy prowadzące do powstania

  1. Wiatraka (słup+turbina)
  2. Panelu PV o mocy 10kW

I to właściwie tyle na razie, to jest i tak bardzo dużo :wink: Byłoby super gdybyśmy na potrzeby wątku nasze już wyrobione zdanie na chwile schowali częściowo do kieszeni i sobie wesoło pogaworzyli, im więcej liczb i im mniej emocji tym lepiej.

5 Likes

Na forum muratora masz setki stron przeliczeń, doboru, opisu, matematyki, inżynierii, dotacji i realizmu tych i podobnych rozwiązań.

Wiatraczka nawet nie podejmuję się ruszać.
Budowla powyżej 30m
Niepokoje społeczne
Bociany
I pełno innych negatywów. Pozytywów prawdziwych na mikro skalę tak naprawdę nie widziałem. Nie wnikam w przydomowe wiatraczki do ładowania telefonu.

PV
Mój wniosek:
Na papierze się spina.
W praktyce mniej.
Bo efektywnie wykorzystać można kilkanaście % słońca.
Bo wyniki są średnioroczne.
Bo po drodze z lipca do grudnia ciężko o magazyn (do końca roku jeszcze może być umowa na magazyn za 20% produkcji)
Bo falowniki lubią umrzeć co 5 lat.
Bo cło na chińskie solary to chyba wciąż trzycyfrowy wynik by euro fabryki w ogóle coś robiły.
Bo panele wytrzymują wieki ale obudowy już mniej.
Bo przewiduję, że ktoś tu wpadnie na wzór grubość panela x powierzchnia zabudowy x zmienna środowiskowa x długość nosa Pinokia = tysioncpińcet podatku za korzystanie z narodowego jaśnieświecącego słońca…

Summarum na niedorzeczne szerokości geograficzne:
W lato nadmiar, można gotować baseny.
W zimę nie działa.

Wniosek:
Przeprowadzka na Saharę gdzie nie są potrzebne.

Jakby tak te perowskity działały, że sikasz grafen sprayem na dach i fazę z zerem podłączasz do lodówki czy grzałki, to oferuję swoje połacie do testów.

2 Likes

nie - temat jest prosty. Gdyby OZE były tańsze niż konwencjonalne źródła energii to już dawno czerpalibyśmy z nich energię. Na tej samej zasadzie ponieważ samochód jest lepszy od konia jeździmy dziś samochodami a nie wierzchem.

Ponieważ jednak OZE są droższe od tradycyjnych źródeł energii trzeba zepsuć energetykę konwencjonalną. Ideologia kosztuje.

4 Likes

Aby popsuć energetykę konwencjonalną potrzeba energii, którą ona dostarcza, to znaczy, że psucie nie dojdzie do skutku z braku energii.

2 Likes

Yes

Also

NaN

2 Likes

Po zsumowaniu wszystkich procesów prowadzących do powstania OZE trzeba jeszcze doliczyć koszt źródła energii dostępnego niezależnie od pogody, substytuującego OZE, gdy akurat nie będzie chciało produkować.

Czyli do każdego panelu 10 kW doliczamy koszt 10 kW mocy zainstalowanej w spalaniu paliw kopalnych.

2 Likes

Bez wątpienia ale to już właściwie końcówka obliczeń a dobrze byłoby zacząć od początku

1 Like

Klasyczna energetyka to elektrownie dostarczające energii czynem ciągłym (węglowe, atomowe) uzupełniane elektrowniami pracującymi w szczycie (gazowe), włączanymi i wyłączanymi guziczkiem przez operatora. OZE to trzecie źródło energii które włącza się kiedy chce, produkuje ile chce i którego politycy zabraniają odcinać od sieci
jak nabroi. Którego to źródła energii prognoza produkcji jest równie wiarygodna jak prognoza pogody w dzienniku telewizyjnym.

Stabilność i przewidywalność zasilania sieci energetycznej jest sztucznie zmniejszana bo ma być ekologicznie. No i kiedyś w końcu będzie - kiedy prąd zniknie z gniazdek. Dlatego oprócz stuprocentowej rezerwy potrzeba dodatkowych nakładów na nowe punkty sterowania siecią.

W kosztach OZE pomija się koszty utylizacji zużytych OZE. W tym samym czasie ci sami politycy elektrowniom atomowym każą tworzyć fundusze na pokrycie kosztów rozbiórki.

Z drugiej strony na OZE patrząc: był sensowny bo przez prywatny biznes popychany projekt OZE o nazwie DeserTec. Skoro prywatny biznes miał się zabrać za elektrownie słoneczne na Saharze to znaczy że to musiało być dla niego opłacalne. Słoneczne kolektory na Saharze były pomyślane jako elektrownie bazowe czyli produkujące prąd w trybie 24x7x365. Po czym USA napadły na Libię i skasowały Kaddafiego. DeserTec rozpłynął się w saharyjskiej fatamorganie a Europa została zalana imigrantami. Zamiast taniego prądu od Kaddafiego mamy burdel w sieci powodowany przez miliony subwencjonowanych paneli bo inaczej nikt przytomny by ich nie założył na dach: bez subwencji to się nie opłaca. W przeciwieństwie do Europy na Saharze słońce po prostu świeci: nie ma problemów ani ze śniegiem ani z deszczem, ani z czterema porami roku.

3 Likes

jak mowa o takich wyższych ok 130m to mniej więcej 20 mln PLN = ale to jest całość; pozwolenia, drogi, transport z chin tego całgo żelastwa, dźwigi, postawienie, uruchomienie, blablabla.

a i ta zabawka moze generować jakies 2,5 MW przy wietrze min 6m/s

1 Like

Ale o to chodzi, że nie interesuje mnie PLN.

Ile dżuli to wymaga żeby to wytopić z rudy i zrobić z tego wiatrak?

2 Likes

Może warto popatrzeć od innej strony na to - CO2 przyjąć jako walutę (w końcu to “walka” z tym strasznym gazem)
Wszystko co poniżej to szacunki, ale powinny wystarczyć by z grubsza wyrobić sobie zdanie.

Turbina wiatrowa 2MW - roczna produkcja 4 GWh
W warunkach Polin, to "zaoszczędzone 3000t CO2 (1kwh → 0,75kg CO2).
Pytanie ile powstanie przy produkcji turbiny. Taka turbina 2MW waży około 250t, ostrożnie licząc powstało 15x CO2 niż jej waga (moje szacunki, być może nietrafione). Teoretyczny zwrot w wartości CO2 już po 1,5 roku, bez kosztów serwisu oraz późniejszej utylizacji.

Panele fotowoltaniczne, produkcja panelu 1kw kosztuje 400kg CO2 (bez osprzętu).
Roczna produkcja w Polin z 1kw panelu to 1000kwh, czyli zaoszczędzone 750kg CO2.
W warunkach Polin, same panele zwrócą się w CO2 w 2 lata, jak dodamy sobie do tego jeszcze osprzęt, to strzelam że 4 lata wyjdzie. Tak jak wyżej, bez kosztów utylizacji.

2 Likes

rudę trzeba najpierw wyrwać ze złoża oraz dodać do niej przetopiony stary złom który też nie jest za darmo.

3 Likes

No pewnie, i to policzmy. Glebiej proponuje już nie wchodzić niż wyrwanie surowca z ziemi. W przypadku OZE będą tutaj jeszcze rare earthsy, różne rzeczy. Trzebaby uprościć to do wspólnego procesu początkowego i proponuje żeby było to wyrwanie rudy z ziemi

2 Likes

Istnieje gdzieś publikacja której autor obliczył realną sprawność energetyczną silnika elektrycznego umieszczonego w samochodzie osobowym. Sprawność ta oscyluje podobno w okolicach 10%. Tamże policzono straty energetyczne silnika elektrycznego tak jak proponujesz to znaczy rozpoczynając obliczenia w kopalniach dostarczających materiałów na samochód oraz źródeł energii dla elektrowni.

2 Likes

Jest prosty.

Należy pracować nad tymi technologiami, bo nie wiemy tego czego jeszcze nie wiemy i nie wiemy kiedy i jakiemu Newton`owi, jakie jabłko spadnie na głowę.
Człowiek musi stać się gatunkiem multiplanetarnym, a tam w górze nie ma stacji BP.

Ideologia jest ważną częścią tej układanki, żeby ludziki nie pikietowały, że człowiek leci na Marsa, a oni nie mają na nowy samochód.
Ludziki mają być dumne, modne i spoko jeżdżąc rowerem.

3 Likes

Ta na dole ma spore zużycie paliwa żeby wypchnąć paliwo nieco dalej. Nie ma w okolicy kawałka skały z wredniejszą grawitacją.

Samochód już poleciał.

2 Likes

jeżdżę sporo rekreacyjnie rowerem^^ ale nigdy bym nie popełnił myślozbrodni^^ ze dumnie i spoko przyczyniam się do lotu na Alfą Centuri^^

2 Likes

Z LEO zawaloną śmieciami ? Musk robi ze starlinkami świetną robotę w zasrywaniu resztek niezanieczyszczonych LEO nowymi śmieciami w ilościach tym razem hurtowych. Brawo Elon.

2 Likes

Na Europę i Enceladus :wink:
Ja trzymam kciuki za tych którzy będą chcieli szukać tam życia, choć to pewnie górnictwo będzie rozdawać karty w przyszłości.

2 Likes

A na Tytanie tyle węglowodanów jak to naczelnik nazwał kiedyś… Byśmy tam ojczyznę mogli zrobić druga ^^

A tak serio - to jeśli bzdury typu 1920s again nie powstrzymaja fundingu chińskiego programu kosmicznego to za naszego życia powinno się udać tam dolecieć i sprawdzić porządnie.

3 Likes