Lewica

[3r3]

@PawelW

Bo, zgadzając się z Twoim twierdzeniem, możemy wszystkie badania haplogrup dziedziczonych po Y do kosza wyrzucić.

Przecież haplogrupy mają ostatnie zróżnicowanie najpóźniej w trzecim wieku ne.

@PawelW

Z nich wynika, że np. wszyscy mężczyźni z haplogrupą J2 są bezpośrednimi potomkami kolesia żyjącego gdzieś pomiędzy 20 a 15 tyś lat temu na środkowym wschodzie… a haplogrup i ich miejsc pochodzenia mamy trochę.

Zapewniam Cię, że ten co żył jakie 21 wieków temu też był ich potomkiem. Z lasu nie wylazł.
W złą stronę myślisz.

Chodzi o to, że inni ich potomkowie gdzieś przepadli. Wychowywali cudze dzieci, nie mieli dzieci, dzieci poległy albo…
I to jest najciekawsze - mieli wyłącznie córki w choćby jednym pokoleniu? Y nie miał kto dziedziczyć?

@PawelW

Owszem, ludzie są mało zróżnicowanym gatunkiem , że nawet goryle żyjące na pewnej niewielkiej przestrzeni w Afryce są bardziej zróżnicowani, niż wszyscy ludzie na ziemi… ale to są ciągle modelowania matematyczne, a jednak haplogrupy…

Ale jednak - najwidoczniej jesteśmy bardzo konkurującym wewnętrznie gatunkiem. Rozrzut w populacji większy od rozrzutu między populacjami. Dla przykładu rozmiar czaszki australoptoka i sapacza średnio się różniły, ale w populacji te rozrzuty się dość poważnie pokrywały. Spokojnie można było znaleźć takich piteków z czachą pojemniejszą od wybranych sapaczy (kiedy występowało zróżnicowanie).
A mimo to żaden pitek nie dotrwał do dziś.

Jesteśmy ludźmi z planety pokrytej wodą. Wojna jest naszym domem.

@PawelW

Bo w końcu ostatni wspólny przodek oznacza po prostu, że gdyby Ty Waści miał prześledzić swoje drzewo genealogiczne około 100 pokoleń wstecz, czyli około 3000 lat, a ja miałbym prześledzić moje drzewo genealogiczne około 100 pokoleń, to mielibyśmy co najmniej jednego wspólnego przodka.

My to znajdziemy swojego wspólnego najpóźniej około 13 wieku. A tak bardziej gdzieś ze 3 wieki temu raczej byliśmy kuzynami. Na więcej luzu matma nie pozwala. No chyba że jesteś wysokim murzynem, nie rudym i dopiero przypłynąłeś pontonem.

@PawelW

A nie, że wszyscy mężczyźni na ziemi są z jednego mężczyzny żyjącego 3 tyś lat temu.

Wszyscy obecnie żyjący z takiego co żył 21 wieków temu - innych nie ma już. I z jednej matki która żyła niedługo później. Inne nie przeżyły.
W obu wypadkach potrzeba takiego zdarzenia jak ojciec bez syna (Y nie przeleci) i matka bez córki (mitochondrialne nie przeleci). Jeśli do tego weźmiesz kwestię kulturową (chłopcy na rolę, dziewczynki do wora, wór do jeziora) to jest tyle filtrów, że matematyka może mieć rację, a biologia wymaga badań jak do tego doszło.

Sto lat temu mogli żyć potomkowie innych, ale być może mieli córki, nie mieli dzieci, dzieci pomarły na jakąś chorobę, były słabowite względem pozostałych z jakiegoś takiego powodu albo mniej płodne. Dziś już nie żyją.

Oczywiście jeśli zejdziemy niżej to po wskaźnikach widać, że cały homosapacz wywodzi się z 5 lub 6 samców i maks 26 samic. Łatwo pod alfabet łaciński samice wpadają. Ale później oni wsobnie wytwarzają całą populację i są wąskie gardła.

Prawdopodobnie mamy skrzywiony bias tym że monogamia, że samica ma coś do powiedzenia etc. Ale to może być eksces teraźniejszości.
Wcześniej to mogło się sprowadzać że dopadało się babę i niewoliło do skutku (do nieudanego porodu) przy okazji stając na wysokości zadania wobec populacji bab lokalnych.
Przynajmniej połowa samców nie ma dzieci. Można oczekiwać że przynajmniej 80% dzieci pochodzi od 20% samców.
Nasza eksplozja demograficzna miała miejsce w ciągu ostatnich stu lat. To mogła być rzeźnia rozrodcza prowadząca do zróżnicowania jak w monokulturze łaciatych mlekodajek.

[PawelW]

@3r3

Przecież haplogrupy mają ostatnie zróżnicowanie najpóźniej w trzecim wieku ne.

Ok, widzę, że nie wyraziłem jasno mojej myśli.
Zgodnie z logiką, którą się posługiwałem, to gdyby był 3tyś lat temu (czy też 21 wieków temu) jeden męski przodek wszystkich dziś żyjących na tej planecie mężczyzn, to w efekcie byłaby wyłącznie jedna meska główna haplogrupa u wszystkich dziś żyjących mężczyzn. A wszystkie inne byłyby obecnie wymarłe. A tak nie jest.
Musiałoby do tego oczywiście dojść opisanymi przez Ciebie tymi mechanizmami:

@3r3

W obu wypadkach potrzeba takiego zdarzenia jak ojciec bez syna (Y nie przeleci) i matka bez córki (mitochondrialne nie przeleci).

Ale zdaje się, że nie doszło. No chyba że gdzieś robię spory błąd logiczny?

[3r3]

@PawelW

Zgodnie z logiką, którą się posługiwałem, to gdyby był 3tyś lat temu (czy też 21 wieków temu) jeden męski przodek wszystkich dziś żyjących na tej planecie mężczyzn, to w efekcie byłaby wyłącznie jedna meska główna haplogrupa u wszystkich dziś żyjących mężczyzn.

Bzdura.
Przecież te haplogrupy nie wzięły się od innych gatunków! Ostatni stosunek z innym podgatunkiem mieliśmy za neandertali.
One wynikły z jednej. Tak samo grupy krwi, tak samo każde inne zróżnicowanie.

@PawelW

Ale zdaje się, że nie doszło. No chyba że gdzieś robię spory błąd logiczny?

Robisz.
Rozrysuj graf z rozgałęzieniami, a później przycinaj tak, żeby zgadzała się liczba ludności.
Zawsze dojdziesz do takiego przełomu, że aby “było sprawiedliwie” to zdominowani muszą podzielić się mniejszą liczbą dzieci niż pozostało.
To nie jest liczba nieskończenie niepodzielna. Jedyną liczbą dzieci jaką możesz mieć mniejszą od jeden jest zero.

Jeżeli z badań biologicznych wynika inaczej to są one błędne.
Transfer nie jest dokonywany wprost tylko kopiowany z pewną dozą błędów. Dzieci nie są klonami rodziców.

[Argusson]

@uberbot

Idea jest dobra i to nie wina idei

Jeśli wymyśliłeś coś, co nie działa w rzeczywistości tak, jak się zakłada, to czy to jest dobre, czy nie? Utopie też na papierze działają. Chyba, że w tej idei założono, że ‘sprzedamy wszystkim taki fajny patent, że większość będzie martwa / zgnojona, ale nam będzie bardzo dobrze’ - przy takim założeniu działa znakomicie.

[Dziurkacz]

@natur

czy ci, którzy ufają lewym, są głupsi czy po prostu “niedoczytani”?

Emocjonalni. Częściej nawet: -ne.

@klakson

Głównie Julki i Kewiny 15-27 lat

Przedział dekadę temu zakładający kontestkluby. Coś się pozmieniało.

@natur

Jak ja zobaczę lewicowca, to mógłbym sięgnąć do szufladki i po sprawie

Kabury.

@Koncereyra

Daje wyniki? Znaczy się działa

Interpretacje nie dają wyników tylko są do nich doklejane.

@Koncereyra

Jak definiujemy hierarchię utylitarnie, jak cynik-idealista, czyli zasoby+władza+wpływy(władza nieformalna) to politycy z definicji są blisko szczytu.

Nie są. Zasoby mają śmieszne, władzę i wpływy iluzoryczne.

@natur

W sensie, jakie było podejście do mniej zaradnych przed kapitalizmo-demokracją?

Rolnictwo wymagało wielu rąk do pracy.

@Argusson

Chyba, że wierzysz w istnienie doskonałego człowieka, który to wdroży bez wypaczeń i nikt go po drodze nie skasuje, a wszyscy się dostosują i będą radośnie się trzymać za ręce.

Gdyby nawet - skad wezmą ceny?

[PawelW]

@3r3

Bzdura.
Przecież te haplogrupy nie wzięły się od innych gatunków! Ostatni stosunek z innym podgatunkiem mieliśmy za neandertali.
One wynikły z jednej. Tak samo grupy krwi, tak samo każde inne zróżnicowanie.

Wszystkie źródła, które mi są znane i kiedykolwiek wpadły mi w ręce, a mają coś wspólnego z badaniami genetycznymi, są odmiennego zdania niż Waści.
Modele matematyczne są, jak nazwa wskazuje, modelami (jak modele Covida, ocieplania klimatu czy wpływu CO2 na tenże). Co z tego, że według nich “estimated that the MRCA of all living humans may have lived within historical times (3rd millennium BC to 1st millennium AD)” jeżeli się ze zbadaną empirią genetyczną nie zgadzają. A tą jest istnienie haplogrup starszych niż 20 tysięcy lat. Zatem dla mnie są te modele jedynie ciekawą opcją intelektualną… ale niczym więcej.
Ale… I rest my case godnatt.

[3r3]

@Dziurkacz

Przedział dekadę temu zakładający kontestkluby. Coś się pozmieniało.

Nic nie dało zakładanie.
Ale kilka osób poznało tam ludzi i ubiło muchę w kiblu.

@Dziurkacz

Interpretacje nie dają wyników tylko są do nich doklejane.

Przychodził mi taki jeden i chciał żebym mu wyjaśnił jak do tego doszło.
Strasznie się wymądrzał to mu w końcu odpowiadałem, żeby sobie sam zrobił, się dowiedział i napisał klientowi że jest głupi.
-ale klient ma zawsze rację!
-nie widzę dowodu tej tezy w portfelu;

@PawelW

Wszystkie źródła, które mi są znane i kiedykolwiek wpadły mi w ręce, a mają coś wspólnego z badaniami genetycznymi, są odmiennego zdania niż Waści .

Jeśli badania są sprzecznie z matmą to mają feler w metodologii.

@PawelW

Modele matematyczne są, jak nazwa wskazuje, modelami

Liczba ludności nie zależy od modelu. To są dane.
Recesywność i dominacja genów to dane.
Jedyne co jest przyjęte w modelu bez dowodu to to, że człowiek ma matkę i ojca, może urodzić się samcem lub samicą, samiec nie może być matką a samica ojcem.
No tak - dzisiaj nie można takich herezji publikować.

@PawelW

jeżeli się ze zbadaną empirią genetyczną nie zgadzają

Jak najbardziej zgadzają - pozostaje wyciągnąć wnioski.
Wyciągnięto i zaczęto badać jak szybko ewoluujemy. Okazuje się że zadziwiająco szybko występują zmiany anatomiczne, do fizjologicznych jeszcze nie bardzo jest jak się dokopać, no ale cień został rzucony.

Tak - wędrowny kutas mógł tego dokonać. Skoro tak wychodzi to nie jest to zdarzenie nieprawdopodobne, a nasze “stosunki” społeczne skutkują tym, że w niektórych krajach zabrania się badań dna pod ojcostwo.

Najwidoczniej nie doceniamy własnej dynamiki.

@PawelW

A tą jest istnienie haplogrup starszych niż 20 tysięcy lat.

Ależ oczywiście że mogą być starsze. Tylko jakoś nie są zróżnicowane na tyle, żeby wykluczyć wąskie gardło. Gdyż migracja alleli Y ma rozrzut liczony na sześciokrotność dokładności pomiaru. Z grzeczności przyjmujemy, że to w ogóle dotyczy przeszłości.
Najrozleglejszą grupę stanowią tam przecież Kazachowie spokrewnieni niby bezpośrednio z Indianami Kanady. Którzy już praktycznie wymarli. A ci co żyją się wyrodzili.

Do mitochondrialnego to nawet nie ma co podchodzić, bo wychodzi że na samca przypada bardzo dużo zapłodnionych samic i samice to kurwy-wędrowniczki. Z tych badań wynika wprost, że nie jest tak jak się protestantom widzi.

@PawelW

Zatem dla mnie są te modele jedynie ciekawą opcją intelektualną… ale niczym więcej.

Matematyka jest wyłącznie ciekawą opcją intelektualną.
Jeśli w jakiejś dziedzinie Matematycy jeszcze nie wystąpili hurtem to jest to tylko zabawa w suchy brandzel. Na szczęście nie ma ich wystarczająco aby zaspokoić popyt widzimisiów, dzięki czemu można mieć tezy od czapy.

@PawelW

Ale… I rest my case godnatt.

To ja Ci jeszcze zasadzę mizerykordią w miękkie - badaniami mRNA zajmują się pajace od Żyrafy. Dokładnie te same laby. Są to światowej sławy fachowcy od dowodzenia czego sobie Pan życzy Milordzie.
Tymczasem barbarzyńska matma wskazuje, że z tym ojcostwem to krucho bywa.
Tak się znają na badaniach, że zrobili iluzję surowicy o czasie skutecznym liczonym w tygodniach i zapobiegawczości poniżej drugiej sigmy. U nich rozrzut jest sześciokrotnie większy od pomiaru. I to jest bardzo optymistycznie z ich własnych wyliczeń.

Czyli wirusy samolotami latajo, a kutasy nie? Wirus wysiada z samolota i trafia w każdą dziurę, a … nie?

[PawelW]

@3r3

To ja Ci jeszcze zasadzę mizerykordią w miękkie - badaniami mRNA zajmują się pajace od Żyrafy. Dokładnie te same laby. Są to światowej sławy fachowcy od dowodzenia czego sobie Pan życzy Milordzie.

I feel triggered

Jakoś tak od czasów studiów w tamtym rejonie i ówczesnej wizyty w tejże jaskini 1 i 2 interesuje się - można powiedzieć, że nia bierząco - co oni tam wybadali i nowego odkrywają.

Odkryli tam jakoś 3000-letni grób klanu rodzinnego (ok. 70 osób) z dosyć dobrze zachowanymi szczątkami tam pochowanych. Nie tak dawno temu odnaleźli bezpośrednich męskich potomków jednego z mężczyzn w tym grobie pochowanych.

Ostatnio też znaleziono podobne zjawisko, które jest jeszcze starsze.

I z analizy obu tych wykopalisk wychodzą fajne obserwacje. Bo tam występuje ciekawe zjawisko, ujawniając dowody na zarówno poligamię – mężczyźni mają dzieci z wieloma kobietami – jak i również, że poliandria była równie powszechna: kobiety miały dzieci z wieloma mężczyznami. Przy czym różne kobiety, które miały dzieci z jednym mężczyzną, zwykle nie były ze sobą spokrewnione. Ale w przypadkach, gdy kobiety rozmnażały się z więcej niż jednym mężczyzną, ci mężczyźni zwykle byli bliskimi krewnymi (braćmi, kuzynami lub kombinacją syn/ojciec!). (Tak synami… syn jednego faceta z inną kobietą przestukał ojcu macochę i zrobił ojcu wnuko-“syna” a zdaje się, że w drugą stronę też)

@3r3

Do mitochondrialnego to nawet nie ma co podchodzić, bo wychodzi że na samca przypada bardzo dużo zapłodnionych samic i samice to kurwy-wędrowniczki. Z tych badań wynika wprost, że nie jest tak jak się protestantom widzi.

No to właśnie tak było. Kobiety to były wędrowniczki, i kilka takich niespokrewnionych kobiet żyło z kilkoma spokrewnionymi mężczyznami. Czyli krzyżowali się wzdłuż i w poprzek w małej grupie. To z takich mechanizmów wynika mniejsza ilość faktycznych przodków, a nie z modeli matematycznych. Takie wyspowe zjawiska i takich bardzo dużo. Jakoś zdaje się, że - w innej skali - ale nie inaczej jest i dziś. Ale dalej to nie implikuje, że wszyscy jesteśmy potomkami jednego samca z czasów rzymskich…

Na zdrowie

[gruby]

@PawelW

Ale dalej to nie implikuje, że wszyscy jesteśmy potomkami jednego samca z czasów rzymskich…

sugerujecie że lewicowcy są owocami rodzinnej orgii ?

[PawelW]

@gruby

sugerujecie że lewicowcy są owocami rodzinnej orgii ?

W zamierzchłych czasach miały miejsce różnego typu “orgie”… ciężko cokolwiek dziś wyrokować… ^^

[uberbot]

@PawelW

I z analizy obu tych wykopalisk wychodzą fajne obserwacje. Bo tam występuje ciekawe zjawisko, ujawniając dowody na zarówno poligamię – mężczyźni mają dzieci z wieloma kobietami – jak i również, że poliandria była równie powszechna: kobiety miały dzieci z wieloma mężczyznami. Przy czym różne kobiety, które miały dzieci z jednym mężczyzną, zwykle nie były ze sobą spokrewnione. Ale w przypadkach, gdy kobiety rozmnażały się z więcej niż jednym mężczyzną, ci mężczyźni zwykle byli bliskimi krewnymi (braćmi, kuzynami lub kombinacją syn/ojciec!). (Tak synami… syn jednego faceta z inną kobietą przestukał ojcu macochę i zrobił ojcu wnuko-“syna” a zdaje się, że w drugą stronę też)

Tu jest ciekawa pozycja na ten temat:

https://www.empik.com/sex-at-dawn-christopher-ryan-jetha-cacilda,p1149712599,ksiazka-p

[PawelW]

@uberbot

Tu jest ciekawa pozycja na ten temat

Dzięki. Znam, czytałem.
Tylko jej autor się wtedy, jak ją pisał, posiłkował jeszcze tylko poszlakami.
Natomiast te dwa (w sumie 3) wspomniane przeze mnie wykopaliska rodzinnych klanów to są dowody, “dymiące pistolety na miejscu zbrodni”, jak to w praktyce wtedy wyglądało.

[Koncereyra]

@3r3

Ostatni męski sprawca wszystkich żyjących dziś ludzi żył w czasach Cezara.

Dla mnie ewidentnie Dusia ma rację, a January blefuje (pozdro dla kumatych).

W skrócie wg mnie tamto zdanie jest nie do obrony, z reszta sam @3r3 je mocno odkręcił w czasie dyskusji

@3r3

Ale to jest szukanie najstarszego biasu ze wszystkich wskaźników. Czyli kiedy doszło do specjacji.
A chodzi o najmłodszy bias na najmniejszej wspólnej liczbie wskaźników.

Interpretacje (co poeta miał na myśli)
0. WSZYSCY czyli wszyscy ludzie. A nie “wszyscy” znaczy 99.99% losowo wybranych, pomijając jakieś izolowane plemiona po lasach Amazonii i puszczach Afryki. Pomijam takie założenie, przechodzą do statystycznego wszyscy.

1. Wszyscy ludzie na ziemi żyjący dziś mają jednego wspólnego przodka męskiego po yDNA żyjącego max 2000 lat temu
2. Wszyscy ludzie na ziemi żyjący dziś mają jednego wspólnego przodka męskiego po mieczu i kądzieli (jak nasz wspólny pradziadek miał same córki to też się liczy) żyjącego max 2000 lat temu
3. Dla dla losowo wybranych dwóch mieszkańców planety prawdopodobieństwo, że mają wspólnego przodka do roku 0 zmierza do 1.

Co rzeczywiście nie jest to samo, co yDNA-Adam, na które się powołuje @PawelW - bo w między czasie mógł ten nasz przodek mieć same córki i track record się urywa, co nie zmienia faktu że jesteśmy jego potomkiem. Po kądzieli też się dziedziczy:)

@3r3

nie tylko jeden Y zostawił potomków, którzy żyją dzisiaj.

Ale zostawił potomków po mieczu i kądzieli, bo inaczej całe nasze yDNA byłoby od niego, czyli znowy yDNA-Adam

@3r3

My to znajdziemy swojego wspólnego najpóźniej około 13 wieku.

To prawda, ale to jest osłabienie tezy o Cezarze i przodkach do poziomu 3. Bo wszyscy na bank jesteśmy kuzynami z czasów późnych Piastów (ale niekoniecznie po tych samych liniach, jak w tym kabarecie, że złe cechy to syn oczywiście dziedziczy po matce:)). No i niekoniecznie kuzynami z tej samej gałęzi.

@PawelW

Bo w końcu ostatni wspólny przodek oznacza po prostu, że gdyby Ty Waści miał prześledzić swoje drzewo genealogiczne około 100 pokoleń wstecz, czyli około 3000 lat, a ja miałbym prześledzić moje drzewo genealogiczne około 100 pokoleń, to mielibyśmy co najmniej jednego wspólnego przodka.

To jest wersja #2 tezy i ona też mi się wydaje naciągana.

BTW 2000 lat temu żyło na ziemi 150-300M ludzi. To całkiem sporo możliwych kombinacji przodków, około 66mld ludzi narodziło się od roku 0 do dziś.

@3r3

Doskonale wiemy, że wszystkie odgałęzienia złażą się najpóźniej w pierwszym wieku przed erą.

Cytat?

@3r3

Natomiast mitochondrialne jest jeszcze bliższe marnej teraźniejszości.

Cytat?

@3r3

Poszukasz to znajdziesz.

Nie ze mną te numery Bruner:) Ty sobie wymyślasz tezę z kosmosu a my mamy za darmo ja udownodnić albo obalić:)

@3r3

Chodzi o to, że inni ich potomkowie gdzieś przepadli. Wychowywali cudze dzieci, nie mieli dzieci, dzieci poległy albo…
I to jest najciekawsze - mieli wyłącznie córki w choćby jednym pokoleniu? Y nie miał kto dziedziczyć?

@3r3

W obu wypadkach potrzeba takiego zdarzenia jak ojciec bez syna (Y nie przeleci) i matka bez córki (mitochondrialne nie przeleci).

To w końu chodzi tam o przodka po mieczu? Przodka w ogóle?

@3r3

Sto lat temu mogli żyć potomkowie innych, ale być może mieli córki, nie mieli dzieci, dzieci pomarły na jakąś chorobę, były słabowite względem pozostałych z jakiegoś takiego powodu albo mniej płodne. Dziś już nie żyją.

I to jest clue tego rozumowania i clue niezroumienia i generalnie masz tu rację.
Po pierwsze ostatnie 150 lat to jest wielka mobilność ludzi i do prawie każdej wioski zawitał jakiś obcy gen. I nawet jak u mnie w rodzinie, gdzie 800 lat temu w księgach parafialnych są te same nazwiska, a wieś urosła tylko 3x, to nie znaczy, że a) nie było inny genów b) że wszyscy mieli tak mało dzieci. Po prostu z masy pojedyncze nazwiska (yDNA) jak nie były jakieś hiperwydajne to zostały wchłonięte przez masę, ale nadal mamy współnych przodków.

Po pierwsze drzewo genealogiczne nie jest drzewem (spójnym nieskiesowanym grafem bez cykli) najprędziej jest DAGiem, co oznacza, że ona się nie rozrasta wstecz tak szeroko jakby nam się wydawało z liczby potencjalnych dzieci. Więc jak połączymy to z wariantem #3 który przytaczał winowajca tego sporu, to rzeczywiście dla tych miliardów ludzi żyjacych teraz nie jest trudno zaleźć jednego wspólnego przodka dla dowolnej pary ludzi. Najpierw duży kwantyfikator potem mały. Jak zamienimy kwantyfikatory miejscami to jest dużo silniejsza teza (#2). Po prostu w wariancie #3 się tamte rozłączne poddrzewa genealogiczne poskleiały ostatnio i dlatego @3r3 pisze, że 100 lat temu to owszem a dziś już nie owszem.

@PawelW

Z nich wynika, że np. wszyscy mężczyźni z haplogrupą J2 są bezpośrednimi potomkami kolesia żyjącego gdzieś pomiędzy 20 a 15 tyś lat temu na środkowym wschodzie… a haplogrup i ich miejsc pochodzenia mamy trochę.

Jak weźmiemy najpierw mały kwantyfiator a potem duży, to wtedy te 30tyś lat brzmi bardziej rozsądnie niż 2tyś.

@3r3

Zapewniam Cię, że ten co żył jakie 21 wieków temu też był ich potomkiem. Z lasu nie wylazł.
W złą stronę myślisz.

Ale posiadanie wspólnego przodka to nie to samo, co bycie sprawcą wszystkich potomków!

@3r3

Prawdopodobnie mamy skrzywiony bias tym że monogamia

co ma piernik do wiatraka?

@3r3

Można oczekiwać że przynajmniej 80% dzieci pochodzi od 20% samców.

Ale tego nie da się dowolnie aproksymować w przeszłość. Tzn owszem istnieje ten wymieniający się genami dominujący mainstream, w końcu z Afryki wyszło nas małe stado. Natomiast kluczem różnorodności genetycznej są te grupy żyjące na uboczu. Stąd teza #0 wydaje się być zupełnie dęta.

Próbuje sobie policzyć czy na "chłopski rozum’ da się wykluczyć scenariusz #2 (chyba nie, w sensie w 100 pokoleniach wykładnik daje taką moc, że można osiągnać dowolną liczbę). Natomiast scenariusze #0 i #1 wykluczają te badania genetyczne co przytaczał @PawelW . Chyba najprościej byłoby to zasymulować:)

[Koncereyra]

Jeszcze rodzinne post-scriptum:

Na mojej wsi w czasach przedprzemysłowych mieszkało ~150 osób ~ 15 rodzin, rodziło sie jakies 100 dzieci na 25 lat. Możemy roboczo założyć że trwało 50-100 lat po przybyciu nowego genu, by wszyscy współziomkowie mieli tamtego przybysza za przodka (po mieczu i kądzieli). Tzn owszem możemy przyjąc, że jak przyjechał wysoki ciemnowłosy i śniadolicy, to tam się ciemnnokie dzieci rodziły dużo częściej niż wynikało to z monogamii, ale chodzi o ten moment gdy każde dziecko tej wsi jest potomkiem tego przybysza. Wtedy ktokoliwek ze wsi migrujący propaguje taką linię pochodzienia dalej.

Czyli, że powiedzmy co 50 lat następuje event transmisji najpopujarniejszych genów dalej (do sąsiednych wsi, taki model dyfuzyjny - wiem wiem, Cyganie zaburzają dyfuzję:). Przy czym transmisję modelujemy do wszystkich sąsiednych wsi na raz. Wieś sie niby rozrosła 6xx (ale tak 50:50 przez wzrost organiczny i przez powiększanie administracyjne) ale załóżmy że od 1700 ludność świata wzrosła 10x i taki wzrost ludności chcemy przykryć. Tych wsi sąsiednich z którymi się wymienialiśmy genami jest 5 ale tak naprawdę frontier (bo potem te geny wracają do nas i dyfuzja nie idzie do przodu) to bardziej 2-3x. Czyli co 50 lat rośnie pula wspólnych genów 2.5x…

Jak się to zsumuje i 8B/(150*2.5^n) to nawet dla n=20 (czyli 20 takich cyklów dyfuzyjnych) roznosi się na cały świat.

Owszem mamy bottle necks, mamy dużo wolniejszą dyfuzję na peryferiach niż w bogatej Małopolsce etc…

Ale trzeba @3r3 przyznać jedno, że jest to całkiem prawdopodobne, że 2000 lat temu żył ktoś kto jest praojcem/pramatką praktycznie(*) wszystkich żyjących dziś. W sensie zgadza się z matematyką.

Natomiast ponieważ dziedziczenie jest po obu linach, więc nie widać tego w yDNA ani w mDNA. Jak zakładam przodka patrylinearnego, to już mi się ta matematyka nie składa w ostatnie 2000.

Ech, zmarnowałem cały lunch na tą analizę. Wojna idzie, trzeba sadło odkładać a nie myśleć:)

PS trzeba chyba założyć, że dyfuzja genów wewnątrz wsi przez 50 lat trochę za szybko, nawet jak co roku jest Noc Kupały. Przy założeniu 100 lat i ekspansji 2.5x po sąsiednich wsiach ciągle mieścimy się do roku 0.

[3r3]

@PawelW

I feel triggered

Dziękuję^^
Starałem się^^
Wszak jako alternatywa pozostaje UFO^^

@PawelW

co oni tam wybadali i nowego odkrywają .

Wuja odkrywają - rozrzut jest większy od jakiejkolwiek możliwej do zbadania próby.
Dlatego naturze wychodzi.

@PawelW

dowody na zarówno poligamię – mężczyźni mają dzieci z wieloma kobietami – jak i również, że poliandria była równie powszechna: kobiety miały dzieci z wieloma mężczyznami

Sam Pan więc rozumie.
I teraz pozostaje prześledzić przeżywalność oraz płcie jakie przelatywały.
Bo dla wszystkich miejsca nie było?

@PawelW

Przy czym różne kobiety, które miały dzieci z jednym mężczyzną, zwykle nie były ze sobą spokrewnione.

Co ten wyraz oznacza w przypadku gatunku?
No bo sam Pan rozumie, że musimy być spokrewnieni. Pytanie wyłącznie jak blisko^^

@PawelW

Ale w przypadkach, gdy kobiety rozmnażały się z więcej niż jednym mężczyzną, ci mężczyźni zwykle byli bliskimi krewnymi (braćmi, kuzynami lub kombinacją syn/ojciec!). (Tak synami… syn jednego faceta z inną kobietą przestukał ojcu macochę i zrobił ojcu wnuko-“syna” a zdaje się, że w drugą stronę też)

Tak - często trzy pokolenia płodził jeden, najstarszy samiec.
Bo miał jacht? - tradycja^^

@PawelW

Czyli krzyżowali się wzdłuż i w poprzek w małej grupie. To z takich mechanizmów wynika mniejsza ilość faktycznych przodków, a nie z modeli matematycznych.

To akurat wynika z badań - Y jest bardzo urwał jednolite w porównaniu z mitochondrialnym.

@PawelW

Jakoś zdaje się, że - w innej skali - ale nie inaczej jest i dziś.

Wszak ktoś musi dostarczać zasoby i nie za darmo^^

@PawelW

Ale dalej to nie implikuje, że wszyscy jesteśmy potomkami jednego samca z czasów rzymskich…

Gdyż podałeś fokty bez związku z tym rezultatem. Erystyka taka^^

@gruby

sugerujecie że lewicowcy są owocami rodzinnej orgii ?

Pochodzą od małpy. Konserwatystów Bóg stworzył.
Małpy na razie nie artykułowały deklaracji.

@PawelW

Tylko jej autor się wtedy, jak ją pisał, posiłkował jeszcze tylko poszlakami.

A to niby ja mam coś lepszego do tego shitstormu?
https://img.joemonster.org/mg/albums/072021/main_21oko_saurona_ny_grupa.jpg

@Koncereyra

Dla mnie ewidentnie Dusia ma rację, a January blefuje (pozdro dla kumatych).

Bob jest kumaty!

@Koncereyra

Po kądzieli też się dziedziczy:)

Tyle że nie Y^^

@Koncereyra

No i niekoniecznie kuzynami z tej samej gałęzi.

A jeszcze nie wspomnieliśmy o transferach poziomych i teleskopowych, a takie wykryto u homo sapciów jako rzadkie, ale jednak. Wykryto je dopiero pod badaniami ojcostwa i czasem okazuje się że ta co urodziła nie jest matką, a doktor przy tym nie majstrował.

@Koncereyra

BTW 2000 lat temu żyło na ziemi 150-300M ludzi. To całkiem sporo możliwych kombinacji przodków, około 66mld ludzi narodziło się od roku 0 do dziś.

58 już skreślono z listy.

@Koncereyra

Cytat?

No przecież mnie cytujesz^^

@Koncereyra

Cytat?

Ibidem.

@Koncereyra

Nie ze mną te numery Bruner:) Ty sobie wymyślasz tezę z kosmosu a my mamy za darmo ja udownodnić albo obalić:)

Chwila, zapuszczam gogola…
Dobra, zmieniam poglądy bo nie trawię typa i z definicji muszę mieć odmienne:
https://joemonster.org/filmy/93562

@Koncereyra

To w końu chodzi tam o przodka po mieczu? Przodka w ogóle?

A możesz Y odziedziczyć inną drogą?

@Koncereyra

I to jest clue tego rozumowania i clue niezroumienia i generalnie masz tu rację.

Wiem bo coś tam o algorytmach genetycznych w projektowaniu… no i zakręty na przebiegu są zadziwiające. Tylko złapać się za głowę i pytać “jak do tego doszło?”.

@Koncereyra

Jak weźmiemy najpierw mały kwantyfiator a potem duży, to wtedy te 30tyś lat brzmi bardziej rozsądnie niż 2tyś.

Matematyka nie ma nic wspólnego z rozsądkiem.

@Koncereyra

Ale posiadanie wspólnego przodka to nie to samo, co bycie sprawcą wszystkich potomków!

Obecnie żyjących - byli inni przecież, ale się wybyli.

@Koncereyra

co ma piernik do wiatraka?

Rozrysuj cykle w skierowanym i wszystko jasne^^

@Koncereyra

Natomiast kluczem różnorodności genetycznej są te grupy żyjące na uboczu.

Jeśli nie mniejsze od 1^^

@Koncereyra

Chyba najprościej byłoby to zasymulować:)

Wiadro niebieskich i robimy^^

@Koncereyra

Wtedy ktokoliwek ze wsi migrujący propaguje taką linię pochodzienia dalej.

Istotniejsze od propagacji jest wymieranie linii.
Większość ludzi jacy kiedykolwiek się urodzili nie żyje?

@Koncereyra

Jak się to zsumuje i 8B/(150*2.5^n) to nawet dla n=20 (czyli 20 takich cyklów dyfuzyjnych) roznosi się na cały świat.

A przyjąłeś bardzo konserwatywne założenie, że Pan Ślachcic nie uślachił swoich wieśniaczek hurtowo i tak w każdym pokoleniu tegoż Ślachcica.

[Koncereyra]

@3r3

A możesz Y odziedziczyć inną drogą?

a kogo obchodzi Y?
Spina się na liczbach to że wszyscy mamy wspólnego (niejednego) przodka w roku 0. Nie spina się, że to jest przodek 100% po mieczu.

@3r3

A przyjąłeś bardzo konserwatywne założenie, że Pan Ślachcic nie uślachił swoich wieśniaczek hurtowo i tak w każdym pokoleniu tegoż Ślachcica.

Założyłem zdroworozsądkowo, że to nie Ślachcic a Cygan jest początkiem symulacji:)
Uszlachcenie w każdym pokoleniu nie ma znaczenia dla modelu dyfuzyjnego (tzn wtedy trzeba symulować dyfuzję tylko w szlachcie, która może i jest bardziej mobilna ale ma też dużo więcej wąskich gardeł i nade wszystko jest dużo mniej liczna, a musi obsłużyć całą współczesną populację. Chyba, że chodziło ci o to, że każdy Sarmata ma Rzymskiego przodka i jest nim Cezar:)

[3r3]

@Koncereyra

Nie spina się, że to jest przodek 100% po mieczu.

Przodek nie był samcem/samicą tylko jakimś stanem mieszanym?

@Koncereyra

Założyłem zdroworozsądkowo

Zbiór przesądów nabytych w nastoletniości.

@Koncereyra

która może i jest bardziej mobilna ale ma też dużo więcej wąskich gardeł i nade wszystko jest dużo mniej liczna

Ale ja o wieśniaczkach których Pan raczył zażywać.

@Koncereyra

a musi obsłużyć całą współczesną populację

Stanie kopia na wysokości zadania - dawać tę wieś!

@Koncereyra

Chyba, że chodziło ci o to, że każdy Sarmata ma Rzymskiego przodka i jest nim Cezar:)

Wątpię aby Cezar. Wątpię aby ten człowiek nawet miał cokolwiek wspólnego z SPQR.

[Koncereyra]

@3r3

Przodek nie był samcem/samicą tylko jakimś stanem mieszanym?

Przodek niech sobie będzie kim chce, nawet genderem. Natomiast nie jest przodkiem 100% patrylinearnie (stąd nie widać tego w yDNA) ani w 100% matrylinearnie (mDNA).

FYI Jest to praszczur babki mojego ojca, dlatego u mnie tego nie widać po yDNA. Potwierdzone info.

Trollujesz bez sensu, jak zawsze gdy się Cie przyciska do muru faktów:(

[3r3]

@Koncereyra

Przodek niech sobie będzie kim chce, nawet genderem. Natomiast nie jest przodkiem 100% patrylinearnie (stąd nie widać tego w yDNA) ani w 100% matrylinearnie (mDNA).

Jak wprowadzisz do grafu tę zmienną to lecą wióry jeszcze bardziej.
Selekcja naturalna jest brutalniejsza niż chcielibyśmy przyjąć.

@Koncereyra

Trollujesz bez sensu, jak zawsze gdy się Cie przyciska do muru faktów:(

Ciśniesz mnie takim faktem, że nie był to samiec ani samica po czym dopisujesz coś o zdrowym rozsądku. Pokonałeś mnie doświadczeniem^^

[Koncereyra]

@3r3

Ale ja o wieśniaczkach których Pan raczył zażywać.

Łomatko przecież ty nie jesteś taki głupi, a mam wrażenie że rozmawiam z wyborcem Brauna.

Tu nie chodzi o to żeby geny ślacheckie dominiowały na wsi, ale żeby dominowały przy przeskoku na 2.5^20 wieś z rzędu. Czyli musiałby następować dodatkowy mix genów ze wsi na szlachcica (i też po linii męskiej) i tak za każdym razem i w żadnym wypadku nie mogłoby być to przerwane serią córek. To jest dużo silniejsze założenie i generuje dużo mniejsze mnożniki.

@3r3

Jak wprowadzisz do grafu tę zmienną to lecą wióry jeszcze bardziej.
Selekcja naturalna jest brutalniejsza niż chcielibyśmy przyjąć.

No ale wtedy wagi na krawędziach są mniejsze, bo ryzyko samych córek rośnie jak 1-p^n. Policz o ile jest mniejsza szansa nawet przy dużej asymetrii przekazywania genów, że wszystkie dzieci są po X/Y vs wszyscy męscy potomkowie są po Y. To wydłuża cykl nasycania społeczności tak conajmniej 3 krotnie.